Taip interviu agentūrai ELTA teig? Ukrainos ambasadorius Lietuvoje Petro Be?ta. Tokio Vakar? ir pirmiausia – Europos S?jungos (ES) – strateginio neapsisprendimo po?ymiu ambasadorius laiko ir neseniai priimt? devint?j? ES sankcij? Rusijai paket?.
?Vakaruose daugelis vis dar galvoja, kad gali būti taip, kaip buvo po agresijos prie? Gruzij? ar po vadinam?j? Minsko susitarim? – galima gr??ti prie ??prasto biznio“ su Rusija, kartu tiesti dujotiekius.
?inoma, toki? valstybi?, kaip Vokietija ar Prancūzija, elgesys ir m?stysena kei?iasi, ta?iau kol kas mes tikrai nestovime toje pa?ioje pus?je, nem?stome taip pat. Taigi, ten vis dar per daug svyravimo, nepakankama sankcij? politika bei karin? parama Ukrainai“, – sak? P. Be?ta.
Tuo tarpu Rusija, pasak ambasadoriaus, baigia kaupti naujas paj?gas ir, pana?u, gali prad?ti nauj? invazijos bang?. Taip pat ji ir toliau t?s m?ginimus sunaikinti ?alies kritin? infrastruktūr?. Ta?iau Rusija vis viena silpsta, o Ukraina laikosi ir laikysis, tad būtent nuo Vakar? valios ir veiksm? priklausys, kiek dar visa tai truks ir kainuos.
– Kaip vertinate vadinam?j? devint?j? ES sankcij? Rusijai paket?, d?l kurio vir?, regis, beprecedent?s diskusijos?
– Jis tikrai nepakankamas. Tai labai ai?kiai konstatavo ir ES nar?s Lietuva bei Lenkija, kurios taip pat pasak?, kad jo nepakanka i?ties stipriam, tokiam, kokio reikia, Rusijos spaudimui. Yra daug i?im?i? bei i?lyg?, pavyzd?iui, agrosektoriuje. Ukraina visi?kai ?sitikinusi, kad ir nustatytosios duj? kain? ?lubos“ yra nepakankamai ?emos, jos vis tiek leis Rusijai u?dirbti.
Apskritai, kalbant apie pa?i? sankcij? politikos dinamik?, galima ir v?l konstatuoti, kad ji labai l?ta. Europa, kaip visada, orientuojasi ? pat? ma?iausi? bendr? vardikl?, did?iausius kompromisus, kurie, kaip jau sakiau, yra silpni ir nepakankamai spaud?ia ir sekina Rusij?.
Tai tikrai ne pats efektyviausias būdas priversti Rusij? nutraukti agresij?.
?inoma, mes sveikiname sprendim? nustatyti baud?iam?j? atsakomyb? u? sankcij? pa?eidim?, taip pat tai, kad sankcionuojant tam tikr? technologij? import? ? Rusij?, sudaromas spaudimas karinei Rusijos pramonei.
Bet Ukraina turi labai ai?k? matym?, kaip turi atrodyti sankcij? politikos strategija. Pagrindinis ir esminis tikslas – maksimaliai prispausti Rusij?. Kitas tikslas – atkirsti karin?-pramonin? jos kompleks? nuo technologij?, i?tekli?, finansavimo ir kredit?. Juk ?ioje srityje naudojama ir daug dvigubos paskirties technologij?, taigi, mes turime Rusijos karin? ma?in? atkirsti nuo j? vis?.
Reikia sankcionuoti pirmiausia Irano technologijas, naudojamas dron?, kuriais dabar ap?audoma Ukraina, gamybai.
Kitas pagrindinis tikslas, kurio reikia siekti be joki? i?lyg? ir kompromis? – atimti i? Rusijos t? peln?, kur? ji gauna i? energetini? i?tekli? eksporto. Tad, lygiagre?iai sankcijoms, turi būti ?ymiai efektyvesn? ir spartesn? Europos energetikos ?altini? diversifikacijos politika.
– Ar vis dar buksuojanti Europos sankcij? Rusijai politika, jūs? nuomone, n?ra po?ymis, jog ne tik ES, bet ir visi kolektyviniai Vakarai kol kas vis dar neturi ai?kaus galutinio strateginio tikslo Rusijos diktatūros at?vilgiu?
Vis dar daugelis galvoja, kad pavyks ?? ?regionin? konflikt?“ ka?kaip i?laikyti jo geografiniuose r?muose, jog tikra Ukrainos pergal? ?manoma be pa?ios Rusijos diktatūros visi?ko i?sekinimo, erozijos ar, pagaliau, griūties? Jog ?? kar? ?manoma ka?kaip ?baigti“ kartu gr??tant prie ka?kokio ?dialogo“ su Rusija? Nes, es?, Rusijos re?imo griūtis yra pats pavojingiausias dalykas?
– Taip, tai – akivaizdus tokios m?stysenos simptomas. Mes tai mat?me, pavyzd?iui, griūnant Soviet? S?jungai, kai ne tik Europa, bet ir JAV bijojo tos griūties. Teisingiau, kaip ir dabar, jie bijojo, kad Soviet? S?jungos griūtis gali sukurti ka?koki? did?iuli? ir nei?sprend?iam? problem?.
Kaip ir tada, taip ir dabar mes, mūs? regiono, Ryt? ir Vidurio Europos ?alys, suprantame Rusij? ir vis? pad?t? kitaip, nei toliau ? Vakarus esan?ios ?alys, ES kūr?jos.
Ten daugelis vis dar ne?velgia ? Rusij? kaip mes – kaip ? egzistencin? gr?sm?, su kuria i? esm?s ne?manoma jokia ?partneryst?“ ar dialogas. Jie nejau?ia tos egzistencin?s gr?sm?s, koki? jau?iame mes. Jiems sunku ?sivaizduoti rus? tankus, pavyzd?iui, Berlyne.
Kitas dalykas – did?iuliai verslo interesai kartu su Rusija, kurie juk niekur nedingo. Taigi, man susidaro ?spūdis, kad daugelis Vakaruose vis dar tebesitiki, jog galima ka?kaip ?normalizuoti“ pad?t?. Jiems atrodo, kad u?tenka ka?kaip visk? ?sustabdyti“ ir jiems nerūpi tai, kas rūpi mums – kas bus po to.
Tuo tarpu mes turime ai?k? plan?, ?sivaizdavim?, kaip turi baigtis ?is karas ir kaip turi atrodyti taika. Ta?iau dar svarbiau – ar po penkeri? arba de?imties met? mes v?l netapsime naujos agresijos bei destrukcijos auka.
Jei Rusijoje liks tas pats imperialistinis re?imas ir m?stymas, visa tai v?l pasikartos, apsisukus naujam ciklui.
Ta?iau Vakaruose daugelis vis dar galvoja, kad gali būti taip, kaip buvo po agresijos prie? Gruzij? ar po vadinam?j? Minsko susitarim? – galima gr??ti prie ??prasto biznio“ su Rusija, kartu tiesti dujotiekius.
?inoma, toki? valstybi?, kaip Vokietija ar Prancūzija, elgesys ir m?stysena kei?iasi. Ta?iau kol kas mes tikrai nestovime toje pa?ioje pus?je, nem?stome taip pat. Taigi, ten vis dar per daug svyravimo, nepakankama sankcij? politika bei karin? parama Ukrainai.
– Kas gali i? esm?s pakeisti tok? inerti?k? m?stym??
– Manau, kad pirmiausiai – labai nuosekli ir sisteminga mūs? regiono ?ali? politika. Būtent mes turime perimti iniciatyv?, formuojant visos ES politik? Rusijos at?vilgiu. Taip pat mes turime galvoti, kaip pakeisti, transformuoti Rusij?. Dabar ?iuo klausimu yra daug po?iūri? ir nuomoni?. Nesutariama, kaip Rusija gali atrodyti po ?io karo, ar ji gali pajud?ti demokratiniu keliu.
– Bet pana?u, kad Ukrainoje ir j? labiausiai remian?iose ?alyse ?sigali po?iūris, kad Rusija yra i? esm?s nepakei?iama, jog ji ?iuo po?iūriu bevilti?ka, prarasta ?alis.
– Tai būt? pats blogiausias ?vyki? raidos scenarijus. ?inoma, kari?kiai, o kartu su jais ir politikai bei diplomatai turi planuoti savo veiksmus, remdamiesi ir blogiausiais scenarijais.
Bet kokiu atveju pataikavimo Rusijai, jos ?neprovokavimo“ politika juk visi?kai susikompromitavo. Tad pagrindiniu bendros Europos politikos elementu tur?t? būti atgrasymo ir sulaikymo, paremto j?ga, principas. Kitas esminis tokios strategijos elementas – bet koki? ?pilk?j? zon?“ panaikinimas.
Tokios ?pilkosios zonos“, kurios, kaip, pavyzd?iui, Ukraina, yra be tikr? saugumo ir paramos garantij?, tik provokuoja ir skatina imperialistin? agresij?, o ne j? ka?kaip sulaiko. Juk toks re?imas, kaip Rusijos, ?i? ?pilk?j? zon?“ egzistavim? supranta paprastai – kad Vakarai negins j?, tad tuomet reikia ? jas ??engti ir jas u?grobti. Tai galima daryti nesiskaitanti su jokiomis priemon?mis ir nuostoliais.
Tad tokias ?pilk?sias zonas“ numatantis m?stymas turi baigtis. Taigi, Ukraina, Moldova, Gruzija turi būti priimtos ? NATO ir j? sienos su Rusija turi būti paskelbtos aljanso raudonosiomis linijomis, kurias gina visa NATO galia ir i?tekliai.
Tik tokiu atveju mes pasieksime tikr? europin? saugum?, kuris ?manomas ?iame istoriniame etape. Apskritai, visos Ryt? Europos ?alys turi tapti valstyb?mis su stipria karine pramone, paremta moderniausiomis technologijomis.
Kitas ne ma?iau svarbus dalykas – Ukrainos, Moldovos, Gruzijos naryst? ES. Juk ji pad?t? reformuoti ir modernizuoti ir vis? ?al? bei visuomen?.
Būtent tai, kaip pagrindinius tikslus, visi ir tur?tume kelti visai ES.
– Ta?iau iki ?iol Vakarus jud?ti link tikrovi?kesnio Rusijos re?imo ir visos pad?ties raidos suvokimo priversdavo jud?ti ne kokie nors argumentai ar diskusijos, o pats Rusijos re?imas – per?engdamas vis naujas raudon?sias linijas, praliedamas nauj? krauj?. Ar taip nebus ir ateityje?
– Taip, apie tai nuolatos kalbama, ta?iau a? manau, kad svarbiausias dalykas – vis d?lto yra bendras sutarimas ir nusiteikimas remti Ukrain?.
– Ta?iau esminis klausimas ir yra tai, koks to nusiteikimo ir paramos tikslas – tiesiog palaikyti, kad ji nebūt? galutinai nugal?ta, ar vis d?lto siekti ne tik to, kad ji laim?t? savo mū?io lauke, bet ir pats Rusijos re?imas būt? maksimaliai susilpnintas ar net suirt??
– Na, i?ties, klausimas, kaip mes tur?tume skaityti kai kuriuos signalus. Pavyzd?iui, Prancūzijos prezidento E. Macrono deklaracijos apie Rusijai es? būtinas saugumo garantijas. Jis buvo u? tai stipriai ir pagr?stai kritikuojamas.
Akivaizdu, kad tokie parei?kimai – signalas, siun?iamas kitoms valstyb?s, savo rink?jams ir pa?iam Rusijos vadovui Vladimirui Putinui. Jam norima pasakyti, kad jis dar turi erdv? ir prog? sustoti, manevro laisv?, kad vis dar gali surasti kompromis? ir sprendim?. ?od?iu, kad dar n?ra aklaviet?je ir kampe.
Tuo tarpu mes, Ukraina, labai ai?kiai sako, kokios turi būti bet koki? deryb? ar pokalbi? prad?ios s?lygos – sugr??imas prie Ukrainos sien?, kokios buvo 1991 m., visos reparacijos ir kompensacijos u? vis? ?al?, kuri buvo padaryta, kiekvienas karo nusikalt?lis turi būti patrauktas atsakomyb?n.
– Ir V. Putinas – pirmiausia?
– Savaime suprantama. Ir, pagaliau, mes turime ai?kiai sutarti, koki? saugumo architektūr? ir kaip sukurti po karo. Toki?, kuri u?tikrint?, jog Rusija negal?t? v?l prad?ti karo po met? ar po penkeri?.
Nes juk dabar, mūs? ?sitikinimu, akivaizdu, kad Rusija silpn?ja, tad jie tiesiog nori pauz?s, per kuri? tur?t? laiko atsigauti ir pasirengti naujai agresijai.
?od?iu, be vis? ?i? s?lyg? mes ne?sivaizduojame, kaip galima apie k? nors kalb?ti, nors, kaip matome, vis skamba tokie siūlymai.
Tad mes tiesiog t?siame kov?, toliau laisviname savo teritorij?, ta?iau esame pasireng? prad?ti derybas nors ir rytoj, jei visos mano min?tos s?lygos yra ?gyvendinamos.
Rusija, be abejo, tuojau pat stveriasi u? toki? parei?kim?, kaip prezidento E.Macrono, ar koki? nors ekspert?, atitinkamo turinio publikacij? spaudoje, tik?damasi, kad pavyks taip ?normalizuoti“ bei ?stabilizuoti“ situacij?, kaip po agresijos prie? Gruzij? ar Krymo okupacijos.
Ta kryptimi spaud?iami ir sprendim? pri?m?jai Europoje, tad tokie parei?kimai ir tokia kampanija t?sis, vyks toliau. Taigi, svarbiausia jai neapsiduoti, o Vakarams svarbiausia prad?ti kurti tikr? savo strategij?, perimti iniciatyv? ir imti diktuoti s?lygas i? j?gos pozicij?.
– Po Chersono i?laisvinimo daugelis sak?, jog tai – strateginis lū?is kare. Taip pat buvo prognozuojama, jog ?iema itin suma?ins karo veiksm? intensyvum?. Ta?iau taip neatsitiko – karas toliau kunkuliuoja.
Auk??iausia Ukrainos karin? vadovyb?, pavyzd?iui, pats kariuomen?s vadas Valerijus Zalu?nas, teigia, jog v?liausiai ankstyv? pavasar? Rusija v?l pam?gins prad?ti invazij? i? vis? pusi?, nusitaikydama ? Kyjiv?.
Ar visa tai rei?kia, jog Rusija tebetur?s ne tik ?ūtbūtin? nor?, bet ir i?tekli? ir paj?gum? toliau siekti savo esminio, egzistencinio tikslo – sunaikinti Ukrain? kaip valstyb? bei ?al??
– Jei generolas V. Zalu?nas taip teigia, a? visi?kai ?sitikin?s, kad jis tikrai turi tam pagrindo. Juk nes n?ra ?mogaus, geriau u? j? ?inan?io visk?, kas susij? su grynai kariniais dalykais.
Bet jei mes kalb?sime apie Rusijos strategij? apskritai, pirmiausia reikia prisiminti bent por? esmini? jos ?ingsni?, veiksm?, kurie galutinai sudegino visus tiltus atgal.
Tai – nauj? Ukrainos teritorij? aneksija rugs?j? ir paskelbta mobilizacija.
Prie? tai buvo daugiau galimybi? sustabdyti ?? kar?. Ta?iau aneksija, pakei?iant Konstitucij?, visa tai at?ven?iant auk??iausiu lygiu, buvo did?iul? eskalacija. Jie patys taip nusprend?.
Lygiai toks pat ?statym? pak?limas“ buvo ir mobilizacija.
?inoma, visi supranta, kad mobilizacija – ypa? visuotin? – did?iulis smūgis tokiai ?aliai, kaip Rusija.
Juk ji vis? laik? labiausiai gyr?si ir puikavosi tuo, kad es? sukūr? antr? stipriausi?j? kariuomen? pasaulyje. O ji buvo sumu?ta ir dabar reikia ?imt? tūkstan?i? eilini?, paprast? pilie?i? v?l u?pildyti jos gretas.
Tai – did?iulis politinis Rusijos vald?ios pralaim?jimas. Ta?iau ai?kiai pamat?me ir tai, kad n?ra jokios opozicijos, nieko, kas gal?t? Rusijoje tuo pralaim?jimu pasinaudoti. Tad Rusijos vald?ia i? esm?s gali daryti, k? nori. Jie gali mobilizuoti ?imtus tūkstan?i?, o gal net ir milijonus.
Dabar jie mobilizavo tuos tris ?imtus tūkstan?i?. Ma?esnioji, nedidel? j? dalis i? karto buvo mesta ? front? – tam, kad bent ka?kiek stabilizuot? j? silpniausiose vietose. Ta?iau dauguma turi kelet? m?nesi? pasirengimui, kuris dabar ir vyksta.
Tad, kaip ir teigia V. Zalu?nas, ma?daug vasar? ?ie ?mon?s ir atvyks ? front? ir, grei?iausiai, m?gins v?l prad?ti plataus masto puolim? – arba Donbase, arba per Baltarusij?, arba i? Krymo, arba kitomis kryptimis.
– Kaip jūs vertinate tikimyb?, kad V. Putinas galutinai palau? Baltarusijos diktatori? Aliaksandr? Luka?enk? ir jis ?trauks Baltarusij? ? kar? visu mastu – agresijai prie? Ukrain? bus naudojami ne tik jos kariniai ir kiti i?tekliai bei teritorija, bet ir kariuomen??
– Manau, kad jei Rusija mobilizuoja tris ?imtus tūkstan?i? ?moni?, jai pora de?im?i? tūkstan?i? Baltarusijos kareivi? n?ra esminis dalykas. ?ios paj?gos jai buvo kur kas svarbesn?s pra?jus? pavasar? ar vasar?, kai per 170 tūkst. rus? kareivi?, kurie ir prad?jo invazij?, prad?jo pralaim?ti, o mobilizacijos dar nebuvo.
Tada Rusijai buvo kriti?kai svarbus kiekvienas tūkstantis kareivi?, kuriuos, kaip pamename, ji ?m? m?tyti ? Ukrain? tai i? savo Tolim?j? ryt?, tai i? kit? region?.
O dabar, mano nuomone, papildomos paj?gos i? Baltarusijos Rusijai n?ra tokios kriti?kai svarbios.
– Bet gal tai svarbu politi?kai ir geopoliti?kai?
– Visi ir taip supranta, kad Baltarusija neturi prezidento ir suvereniteto apskritai. Bet kokiu atveju visi?kai ai?ku, kad Rusija visk? valdo ir tos ?alies teritorijoje, i? kurios ir taip vyksta jos paj?g? agresija.
– Rusija, atrodo, ir toliau gal?s t?sti puolim? ir kitame ?fronte“ – naikinti Ukrainos elektros bei kitoki? infrastruktūr?, siekdama sunaikinti bazines gyvenimo s?lygas ?alyje. Koki? ?ios agresijos perspektyv? matote?
– Saky?iau, kad tai – kitas silpnumo po?ymis. Pirmiausia, jie turi labai ribotus raket? i?teklius. Jie neturi net dron? – ?tai jau kelinta j? partija turi keliauti i? Irano.
Juk jeigu Rusija netur?t? joki? problem? su raketin?mis sistemomis, ji jas naudot? mū?io lauke. Ji tas raketas ir naudot? tam, kam jos skirtos – prie? karinius taikinius. Pavyzd?iui, kad atsiimt? Cherson?.
Ta?iau ji to nedaro. Nes tam jai reik?t? ?ymiai daugi? t? raket?, nei ji turi dabar. Tad tas atsargas, kurias ji dabar turi, ji gali kur kas efektyviau naudoti prie? kritin?s infrastruktūros objektus. Juk elektrin?s, transformatori? pastot?s – tokie objektai, ? kuriuos lengvai galima nutaikyti raket?, o jos smūgio padariniai bus did?iuliai ir jau?iami visoje ?alyje.
Jie tikisi, kad ??lantys ir be būtiniausi? gyvenimo s?lyg? liekantys ?mon?s virs naujomis milijonin?mis pab?g?li? bangomis, kurios ims spausti ir ES. Tuomet, galbūt, ir pastaroji ims spausti Ukrain? nusileisti, kad būt? pasiektas bet koks ?kompromisas“.
– Ukrainos politikai, kari?kiai, ?iniasklaida, visuomen?s atstovai tvirtina, kad tai Rusijai nepavyks. Ta?iau prie? akis – dar du ar net trys ?iemos m?nesiai.
– I? esm?s – sausis ir vasaris. Bet mes juk ?ia taip pat turime savo strategij?.
Pirma, mes siekiame kuo patikimiau apsiginti, gaudami oro gynybos sistemas. Kita vertus, stengiam?s kiek skubiau atstatyti tai, kas naikinama, pakeisti, bent laikinai, generatoriais, kitais aprūpinimo ?altiniais.
– Kaip sekasi pastarasis procesas? Kaip vertinate tarptautin? param? tam?
– Jis vyksta spar?iai ir patikimai, sulaukiame paramos i? viso pasaulio, vertiname ir svar? Lietuvos ind?l?.
Pats svarbiausias dalykas – ?ildymo sistem? būkl?. Jei vanduo jose ima u??alti, gal? gale jis tiesiog jas susprogdins, tad jis turi prie? tai būti i?pompuotas. Taigi, jie stengiasi padaryti taip, kad visi?kas elektros energijos nutraukimas t?st?si bent kelias dienas ir mes tur?tume i?pompuoti vanden?. O jau tada i? naujo tas sistemas mes gal?tume paleisti tik pavasar?.
?tai kod?l ?ie m?nesiai yra tokie kriti?kai svarbūs.
– Kitas visi?kai akivaizdus Rusijos tikslas – sugriauti Ukrainos ekonomik? taip, kad i? jos likt? tik griuv?siai ir ji būt? absoliu?iai priklausoma nuo Vakar? paramos. O tai – papildomas j? spaudimo būdas. Kokia pad?tis ?ioje srityje?
– Transatlantin? bendruomen? greitai suprato, jog Ukraina negali viena atsilaikyti kariniu, ekonominiu, finansiniu po?iūriu. Ukrainai vienai, remiantis tik savo paj?gomis ir i?tekliais, ne?manoma laim?ti ?io karo. Taigi, buvo priimtas sprendimas, kad Ukraina viena yra tik mū?io lauke, kur kovoja tik jos kariai, bet prie kit? paj?gum? teikimo prisideda visi bendrai, nes tai vis? bendras karas.
Tai ir vyksta. Mes gauname ir finansin? param?, be kurios, akivaizdu, mūs? ekonomika nei?gyvent?. Juk pus? kit? met? biud?eto i?laid? eina karin?ms reikm?ms ir saugumo sektoriui. Normaliu, taikiu metu net du procentai BVP yra pernelyg skausmingi tokioms valstyb?ms, kaip, pavyzd?iui, Vokietija.
Kit?met ES suteiks 18 mlrd. eur? param?, ta?iau jos, be abejo, nepakanka. Juk mes vien per vien? m?nes? turime i?leisti 5 mlrd. JAV doleri? vien biud?eto deficitui, tad mes, be abejo, toliau dirbame su savo partneriais, kad finansin?s paramos kiekiai būt? padidinti.
Tai – vienintel? i?eitis mums. Nes Rusija ir toliau griaus mūs? ekonomik?.
– O kaip ?vertintum?te pa?ios Ukrainos visuomen?s būsen??
Juk vos prie? kelet? met? did?iul? dauguma Ukrainos rink?j? buvo ?sitikin?, kad kar? galima ?sustabdyti“, kad jo t?simu pirmiausia suinteresuota tuometin? Ukrainos vald?ia, kad su Rusija galima ?susitarti“. Kartu reg?jome did?iul? visuomen?s susiskaldym? per prezidento rinkimus.
Dabar, savaime suprantama, karas visus suvienijo. Ta?iau kiek ta vienyb? tvari?
– A? ?sitikin?s, kad ji t?sis, kol baigsis karas, iki mūs? pergal?s. O tada gr?? ?prastin? politika. Taigi, labai gerai, kad mūs? politin?s j?gos sugeba atid?ti savo interesus ? ?al? ir i? esm?s i?laiko vienyb?.
Nemanau, kad visi 73 proc., kurie per prezidento rinkimus balsavo u? dabartin? prezident?, tik?jo tuo, k? jūs sak?te, bet dalis j? – taip. Apskritai, visa kampanija buvo paremta buvusios administracijos ir buvusio prezidento kritika. Taip, pastarieji buvo kaltinami korupcija, nesugeb?jimu pasiekti taik? kare, apskritai u?kirsti keli? karui Donbase.
Visose visuomen?se yra tam tikras skai?ius ?moni?, kuris tiki paprastais dalykais ir nori, kad jam būt? siūlomi atitinkami paprasti sprendimai ir receptai.
Bet karas jau padar? tai, kad visos prorusi?kos ir Rusijos ?takos j?gos bei atitinkami rink?jai prarado savo reik?m? bei ?tak?. Po karo Rusija jau nebesugeb?s taip veikti Ukrainos vidaus proces?, kaip anks?iau.
– Bet visuomen? kartu bus ir labai stipriai ir giliai traumuota?
– Taip. Ta?iau vis viena reik?s gyventi toliau.