?Tur?sime labai daug psichologini? ir moralini? problem?, jeigu staiga Jungtin?s Valstijos prad?s reikalauti i? Lietuvos atverti Baltarusijai mūs? gele?inkelius ir rink? tod?l, kad jie ruo?iasi su Baltarusija pasira?yti ?vairias laisvos prekybos ir kitokias sutartis“, – tinklalaid?je politika.lt kalb?jo G. Ma?eikis.
?Tada pakliūsime ne tik ? politini?, bet ir ? teisini? problem? rat?, Vyriausybei bus labai sunku apsispr?sti, kur ir k? palaikyti: ar būti su Europos S?junga, ar pasiduoti Jungtini? Valstij? spaudimui“, – t?s? jis.
Visgi, anot profesoriaus, reik?t? i?likti solidariems su Europos S?jungos (ES) ?alimis.
?Kol kas nematau reikiamyb?s nusisukti nuo ?io pasirinkimo. Ta?iau jeigu prad?s svyruoti lenkai, jeigu latviai prad?s svyruoti Baltarusijos at?vilgiu, jeigu Lietuvoje taip pat atsiras ne vienas verslininkas, kuris prad?s daryti Vyriausybei grandiozin? spaudim?, ir prasid?s agitacija prie? tai, kad mūs? Seimas, mūs? politin?s partijos elgiasi neteisingai? (...) Tai tuomet manau, kad Lietuvoje prasid?t? politiniai neramumai“, – galimus scenarijus svarst? G. Ma?eikis.
– Profesoriau, kaip jūs apibūdintum?te Donaldo Trumpo atne?t? politin? stili?? Kas tai yra? Visi?ka politikos komercializacija, kurioje svarbiausia yra sandoris? Apie vertybes nieko nesigirdi. Kaip jūs tai vertinate?
– Jūs teisus. Vertybini? tem? i? viso nebeliko. Pagrindin? tema yra sandoriai. Sandori? perspektyvoje n?ra skirtumo ar Rusija, ar ?iaur?s Kor?ja, ar Ukraina. Kas turtingesnis – tas yra svarbesnis, kas pasiūlo didesnes sumas sandoriams – tie yra reik?mingesni. Ta?iau noriu pasteb?ti, kad tai yra korporacinis valdymo būdas, toks dideli? korporacij? pragmatizmas. Pragmatizmo politik? jis ?ad?jo dar iki rinkim?. Taigi, ?iuo po?iūriu jis t?sia tai, k? galvojo. Mums reikia priprasti, kad nebekalbame apie demokratij?. Mes kalbame apie tai, kokios s?kmingos investicijos kartu su JAV gali būti. Jei t? investicij? n?ra – ta ?alis nereikalinga arba antraeil?.
– K? i? esm?s rei?kia tarptautin?s politikos tapimas tiesiog korporatyvinio kapitalizmo arena?
– Reikia pasteb?ti, kad kai kurios korporacijos elg?si pakankamai vertybi?kai, ?trauk? ? savo veikl? ?vairi? vertybini? nuostat?, pavyzd?iui, d?l ekologijos, socialin?s paramos ar politikos, arba d?l investicij? ? kultūr?, arba padeda savo darbuotojams sveikatos aplinkoje. Korporacija korporacijai yra nelygios, ta?iau ?iuo atveju mes matome tok? dar ir ultraradikal? korporatyvizm?, kur? neretai siejame su libertariniais ?vilgsniais. Libertariniais – tai rei?kia minimalizuoti valstyb?s ?tak?, minimalizuoti jos geb?jim? k? nors spr?sti. Susitarimai, kuriuose prakti?kai i?braukiamos kitos vertybin?s nuostatos arba jos paliekamos pa?i? korporacij? nuo?iūrai, kur valstyb? nesiki?a.
K? tai rei?kia? Tai pirmiausia rei?kia did?iul? i??ūk? ES, kuri vadovaujasi vertyb?mis, demokratin?mis nuostatomis ir kur ?vairios korporacijos yra ?pareigojamos demokrati?kai ir vertybi?kai elgtis. O jeigu jos elgiasi neteisingai, tai ES jas sankcionuoja, u?deda baudas ir jie turi gerokai susimok?ti arba pakeisti savo politik?. Tai rei?kia, kad ateityje toki? konflikt? su didel?mis korporacijomis tarp JAV ir ES tik did?s. D. Trumpas, ?inoma, pasufleruotas savo pad?j?j?, toki? kaip Peteris Thielas arba Elonas Muskas, jau sako, kad jūs elgiat?s neteis?tai d?l mūs?, pavyzd?iui, socialini? tinkl? ir verslo kompanij?, pradedant ?Google“, ?Meta“ ?X“ ir taip toliau. Jei jūs taip elgsit?s, tai bus ?vedamos sankcijos. Ir dabar JAV nagrin?ja sankcij? paket? ES, tiksliau galvoja, kaip suskaidyti ES.
– Pone Ma?eiki, D. Trumpo prezidentavimas, pana?u, paskatino toki? cinizmo, nihilizmo bang? politikoje. K? tai rei?kia demokratijai, Amerikos pilietinei visuomenei? To pasekm?s, ko gero, gali būti ?vairios, daugiasluoksn?s. Kaip manote?
– Taip, manau, reikia pa?iūr?ti, kokios pasekm?s bus tarptautin?s ir kokios Amerikos viduje. Tarptautin?s – visi?kai ai?ku, jau vyksta ir vyks Rusijos ir Amerikos derybos d?l visoki? abipusi? investicij? ? ?vairius projektus. Veikiausiai pasaulis, ypa? ES, greitu metu pa?iurps nuo ? visas puses investuojam? ?imt? milijard?. ?ia viena perspektyva, kur tiesiog moraliai ir psichologi?kai sugniu?dys daugel? ES ?ali?, apie Baltijos ?alis jau net nekalbu. Tai mums bus didelis moralinis smūgis. Bet dar yra ir vidinis projektas – ?vairi? socialini? fond?, federalini? saugumo tarnyb?, ?vairi? administracij?, ypa? visoki? federalini? ?inyb?, kurios koregavo tok? bendr? ry?? tarp Va?ingtono ir Valstij? – vis? j? griovimas ir naikinimas.
– Dar prid?kime teisingumo sistem?.
– Kariuomen? ir taip toliau. Jau ?iuo metu JAV stebimas kylantis chaosas. Sunku ?sivaizduoti, kaip jis bus suvaldytas. Labai bijau, kad D. Trumpas i?tes?s savo pa?ad?, kad kariuomen? turi tarnauti valstybei, jos neramumams mal?inti. Kitaip tariant, jis ?sivaizduoja, kad, kaip ir Vladimiras Putinas, gal?t? panaudoti kariuomen? prie? savo pa?i? pilie?ius. A? nemanau ir net ne?sivaizduoju, kad tai gal?t? ?vykti JAV, nes prakti?kai tai būt? ka?kas pana?aus ? pilietinio karo prad?i?. Ta?iau labai daug kas JAV kalba apie ?taik? pilietin? kar?“.
?inoma, tai yra veikiau ?sivaizdavimas. Ta?iau jei mes pasi?iūr?sime ? kiekvien? savait? augan?i? miting? ir protest? skai?i? JAV, tai tikrai nustebsime. D. Trumpo administracija, tiksliau jo regimi ir ne visai regimi pad?j?jai, puikiai supranta, kur jie eina, keldami ?it? chaos?. A? taip pat ?sivaizduoju, kad jie teori?kai yra pasireng? j? suvaldyti j?gos priemon?mis. Kitas dalykas, ar jie i?dr?s t? prakti?kai padaryti?
Problema yra ta, kad D. Trumpas, mano nuomone, yra ne visai psichi?kai adekvatus. ?ia a? galiu klysti, bet man taip atrodo. Tai rei?kia, kad jis yra neadekvatus ne tik tada, kai j? spaud?ia priimti korporacijoms naudingus sprendimus, bet ir tada, kai reik?s ka?k? kita padaryti t? korporacij? labui, o jis ne?inia k? ?sivaizduos ir ne?inia k? nuspr?s. Kitaip tariant, neadekvatumas būna ne vienakryptis, o daugiakryptis. Jis gali būti ir prie? savus, ir prie? svetimus. ?iaip ar taip, jeigu mes spr?sime ne pagal tai, k? mes nor?tume ?sivaizduoti, kad D. Trumpo administracija protinga ir ka?k? sugeba padaryti, o pagal tai, k? mes matome praktikoje, tai, pagal praktines tendencijas, kol kas prognoz?s gal?t? būti pa?ios liūdniausios būtent demokratin?ms ?alims.
– Ar jūs galvojote apie tai, kod?l D. Trumpas taip elgiasi? Kokios to prie?astys?
– Manau, kad yra dvi prie?astys. Viena – tai D. Trumpui ?tak? darantis ?moni? ratas, o antra – jo paties ker?to motyvai. Jeigu ?iūr?sime ? pirm?j? jo kadencij? 2016–2020 metais, mes pamatysime, kad per?jimas nuo, sakykime, tradicin?s ?respublikoni?kos“ politikos, kartais vadinamos reagan?i?ka politika prie ka?kokios kitos, kur pasirodo ma?ai kam ?inomi asmenys, jau tuo metu tokie kaip Peteris Thielas, kuris atstovauja konservatyviems liberalams ir atsiveda su savimi did?iules komandas ?moni? ir turi ten visokius keistus savo teoretikus, kuriais jie remiasi ir kurie pradeda ?takoti. P. Thielas kaip tik finansavo ir i? principo aukl?jo J. D. Vance??. J. D. Vance?as yra Thielio kūrinys.
Prad?ioje J. D. Vance?as apskritai kritikavo D. Trump?, dar iki 2016 met? nenor?jo su juo net sutarti, vadino Hitleriu, fa?istu ir pan. Po to visus tas grandiozinis pokytis labai nustebino. Kod?l ?ia D. Trumpas sutiko, kad jis būt? jo pad?j?ju ir de?ini?ja ranka? Visa ?ita j? bendradarbiavimo istorija atsitiko, ?inoma, per D. Trumpo sūnus ir per P. Thiel?. E. Muskas toje aplinkoje pasirod? v?liau, jis ne i? karto ten apsirei?k?. Tuomet visoje toje aplinkoje pradedama kurti vizija, kad valstybin? demokratija yra blogas dalykas, nes ji kainuoja labai daug ir j? reik?t? suvar?yti, suma?inti visokias i?laidas, ji yra neefektyvi ir netarnauja ?iuolaikini? did?i?j? Silicio sl?nio korporacij? raidai, jie nor?t? matyti kitokius finansinius ekonominius santykius JAV, o D. Trumpas gal?t? tai padaryti.
Pama?u tas dalykas brendo pirmojoje kadencijoje ir jis gal?jo būti ?gyvendintas antroje, bet atsitiko taip, kad D. Trumpas pralaim?jo, po to neapykanta kaup?si ketverius metus ir kuo puikiausiai susiliejo su jam siūlomomis visos gilumin?s valstyb?s i?ardymo programomis. Tod?l dabar t? pa?i? dien?, kai tik laim?jo, prad?jo vykdyti savo pa?ad? visais ?manomais būdais atakuoti gilumin? valstyb?, visus valstyb?s institutus, pagal galimyb? bandant juos tiesiog ?alinti. I? esm?s kai kurie dalykai ?gavo katastrofi?kas pasekmes. Pavyzd?iui, tai, kad E. Muskas gavo pri?jim? prakti?kai prie vis? JAV pilie?i? duomen? bazi?. Kai privati korporacija turi visus amerikie?i? pilie?i? duomenis, gali juos sekti ir k? nors daryti, tai yra ka?kas ne?sivaizduojamo. To neturi Putinas ir a? nesu tikras, kad Xi Jinpingas turi. Yra padaryti grandioziniai veiksmai. Kaip juos sustabdyti, prakti?kai sunku ?sivaizduoti.
Stebiuosi tuo, kad JAV Federalinis tyrim? biuras neseka ?i? asmen?, j? neidentifikuoja kaip pavojing? valstybei. Bet tai, ko gero, vyksta būtent tod?l, kad ilg? laik? buvo manoma, kad didysis JAV prie?as negali gimti JAV. Jis ateina ka?kur i? ?ono, i? ?alies ir tod?l prakti?kai visiems tiems asmenims, pavadinkime, korporatyviam fa?izmui, jie save taip ir vadina – korporatyviais fa?istais – nebuvo u?kirstas kelias. Nors u?uomin? mes mat?me 2020 m., kai buvo Kapitolijaus ?turmas. Visa tai buvo nepaprastai keista. Ta byla ne tik u?sibaig?, bet kai D. Trumpas at?jo ? vald?i?, visi ?ie nusikalt?liai buvo tuoj pat paleisti. Atitinkamai Federalinio tyrim? biuro j?gos ?ioje vietoje buvo paraly?iuotos ir jie dabar sulauk? antro smūgio jau tiesiai prie? save. Apie tai ?auk? prakti?kai visa demokratin? JAV ?iniasklaida. Apie tai kiekvien? dien? r?kte r?kia daugyb? JAV blogeri? aktyvist?, bet, i? principo, jie n? vienas neturi prieigos prie did?i?j? j?g?, kurios visa tai vykdo.
– Ar jūs matote kokias nors istorines paraleles su kitais laikotarpiais? Gal mes ka?ko apie D. Trumpo er? galime i? istorijos pasimokyti?
– Manau, kad pa?ioje JAV istorijoje to dalyko nerasime, bet ten yra toki? keistuoli?, toki? kaip, pavyzd?iui, toks filosofuojantis P. Thielio draugas Curtis Yarvinas, kurie fantazuoja kurdami konspiracijos teorijas, kad jie nor?t? sugr??inti JAV nepriklausomyb?s paskelbimo būsen? iki 1775 m., kai viskas formuojama i? naujo. ?ia fantazija, bet tai rei?kia, saky?iau, minimalizuoti laisv? ir minimalizuoti JAV kaip valstyb?. Bet, kita vertus, jeigu pasi?iūr?tume, kur ir kaip tokie dalykai vyksta, tai reikia ?vardyti ?alis, kur griuvo demokratijos, kaip ir kada jos prad?davo griūti. Demokratij? griuvimo pavyzd?i? yra labai daug: ir 1933 m. Vokietija, ir, ?inoma, Putino at?jimas ? vald?i? 2000 m., kaip pama?u visi tie dalykai buvo naikinami. Arba to paties Viktoro Orbano ?sisiaut?jimas Vengrijoje, kai buvo ma?inamos pilie?i? teis?s, kai kurie universitetai, tokie kaip Europos humanitarinis universitetas, grūdami u? ?alies rib?...
Negaliu prognozuoti, ar D. Trumpo laukia apkalta, vis d?lto jis turi daugum? abiejuose rūmuose ir bent jau dvejus metus ?ioje vietoje nematau ka?kokio ypatingo ?vykio. Dar daugiau – labai didel?s investicijos arba ekonominis prover?is santykiuose su Rusija ar su kokia nors Kinija gali būti tuo, kuo D. Trumpas nor?t? nuraminti pilie?ius: ??iūr?kite, kokios geros investicijos. A? jums atveriu nauj? darb?, pigios energijos resursus. O tai, kad a? vaik?tau apsikabin?s su Putinu ir mes esame patys geriausi draugai, tur?t? jūs? nejaudinti. Kitaip tariant, palaidokite savo demokratij? ir gyvensite geriau.“
– Profesoriau, jeigu viskas vystysis pagal t? scenarij?, kur? jūs minite, Amerika gali pasikeisti neatpa??stamai. Viskas perkama ir parduodama. Tik naudos ir sandorio gerumo klausimas. Kaip tokiame pasaulyje i?likti ma?iems?
– Mes turime savo pasirinkim? – ES. Mes tikime, kad kai kurios ES stipriosios ?alys, tokios kaip kol kas Vokietija ir Prancūzija, pabandys u?tikrinti t? demokratin? raid?. ES rinka yra pakankamai didel?. ES Taryba yra gan?tinai rimtai nusiteikusi atsispirti tokiems i?si?ok?liams kaip Vengrijos Viktoras Orbanas arba Slovakijos Robertas Ficas. ?ioje vietoje porai met? stabilumo ir garantij? tikrai turime. ?ia yra toks, saky?iau, pliusas. Gali būti, kad per t? laik? JAV vis d?lto ka?kas pasikeis. Reikia vilties. Ta?iau mes tur?sime labai daug psichologini? ir moralini? problem?, jeigu staiga JAV prad?s reikalauti i? Lietuvos atverti Baltarusijai mūs? gele?inkelius ir rink? tod?l, kad jie ruo?iasi su Baltarusija pasira?yti ?vairias laisvos prekybos ir kitokias sutartis. Tada mes pakliūsime ne tik ? politini?, bet ir ? teisini? problem? rat?. ?ioje vietoje mūs? Vyriausybei bus labai sunku apsispr?sti, kur ir k? palaikyti: ar būti su ES, ar pasiduoti JAV spaudimui.
Mano nuomone, reik?t? būti solidariems su ES ?alimis. Mes ?stojome ? ES, turime savo draugus, kolegas, kuriems jau pasak?me, kaip elgsim?s, kaip mes bendradarbiausime, pirmum? i?skirsime: ES, ?iaur?s ?alys, mūs? kaimynai latviai, estai, lenkai. Kol kas a? nematau reikiamyb?s nusisukti nuo ?ito mūs? pasirinkimo. Ta?iau jeigu prad?s svyruoti lenkai, jeigu latviai prad?s svyruoti Baltarusijos at?vilgiu, jeigu Lietuvoje taip pat atsiras ne vienas verslininkas, kuris prad?s daryti Vyriausybei grandiozin? spaudim? ir prasid?s agitacija prie? tai, kad mūs? Seimas, mūs? politin?s partijos elgiasi neteisingai? Pasp?liokime i? vieno karto, kuri politin? partija gal?t? taip elgtis? Tai tuomet manau, kad Lietuvoje prasid?t? politiniai neramumai.
– O kokios Europos galimyb?s nueiti nauj?j? europini? trump? keliu? Turiu omenyje aistring? Musko agitavim? u? ?Alternative für Deutschland“ ?iuose rinkimuose. Akivaizdu, kad bandoma daryti poveik? rinkimams, vykdyti ka?kok? D. Trumpo revoliucijos eksport?. Jei toki? aliuzij? galima daryti – apie pasaulin? socialistin? revoliucij? buvo kalbama sovietme?iu, tai dabar tokia pasaulin? trumpistin? ultrade?ini?j? revoliucija. Ar matote t?? O gal Europos ir Amerikos visuomen?s yra i? esm?s skirtingos ir ?ia taip greitai toki? poky?i? nepadarysi?
– Manau, kad tai nevienetinis atvejis, kai Putinas ir D. Trumpas, tiksliau j? komandos, Vokietijoje r?m? ?AfD“. Ne taip, kad ten slapta susitikt?, bet E. Muskas atvirai agitavo u? ?AfD“. J. D. Vance?as atvirai agitavo, susitikin?jo. Tai buvo tiesioginis JAV administracijos ki?imasis Vokietijoje. Tai, ?inoma, yra simptomas, kaip ?i administracija elgsis kit? rinkim? metu. Neabejotinai ?vairios ultrade?iniosios arba populistinio ultrade?ini?j? ir kairi?j? ka?koks mi?inys, j? vadovai pagal galimybes bandys lakstyti ? Va?ington?, kad gaut? ten truput?l? pinig? arba paramos. Atsidar? naujas politini? partij? r?mimo ?altinis, kuris i? esm?s tur?t? ardyti Baltijos ?alis, ?iaur?s ?alis, ardyti ES. ?ia yra naujas i??ūkis, kuriam mes nesame pasiruo??.
– Politikoje asmenini? simpatij? ar asmenini? preferencij? dedamoji yra labai didel?. Stebint vie?us parei?kimus, ar jums nesusidaro ?spūdis, kad ai?kiai narcizi?kas Trumpas tiesiog pavydi Volodymyrui Zelenskiui populiarumo ir tam tikro statuso, ir tai gali lemti didel? dal? sprendim?? Tiesiog tokia buitin? aplinkyb??
– A? nesu tikras, kad psichologi?kai Zelenskis i?tvers vis? ?it? ko?mar?, kuris dabar prasid?jo. A? juokauju, kad patar?iau jam neskaityti joki? naujien? ir daugiau laiko praleisti su ?eima, kad tiesiog nematyt?, kas dedasi u? jo galvos. Tod?l kad vien? dien? jis nei?tvers, o juk to ir laukiama, kada jis nei?tvers ir prad?s sakyti kokius nors abejotinus teiginius. Tie abejotini teiginiai ?Fox News“ ir kitur bus i?pūsti 30 kart? ir smogs atgal dar didesniu riko?etu. Prasid?s spaudimas j? Radai. Tai bus labai sunkus laikotarpis Ukrainai.
Tai, kad ES ?ali? delegacija visai neseniai buvo atvykusi ? Kyjiv? bent jau moraliai palaikyti Zelenskio, – labai didelis ?vykis, labai gra?us poelgis. Taip reik?jo padaryti – ?ūtbūt palaikyti ?it? ?mog?. Nepaisant to, kad Ukrainoje yra krūvos problem?, mes kartais Lietuvoje jas nutylime. Ten yra ir vagys?i?, ir korupcijos, ir ko tik nori. Siaubinga mobilizacija, kuri turi visoki? blog? pasekmi?, pilna, pavadinkime, technini?, socialini?, politini?, kultūrini? ir kitoki? problem?. Ta?iau valstyb? yra kare ir ten, kur n?ra i?vystyta demokratija ir teis?sauga, tai normalu, kad ten n?ra viskas gerai. Bet problema yra tai, kad siekiama ne pagerinti Ukrainos būkl?, bet j? i? esm?s sutriu?kinti. I?saugoti ?itos valstyb?s nepriklausomyb? bus labai sunku. O jei ji nebus i?saugota, tai psichologin?, vertybi? kriz? bent jau Baltijos ?alyse, bent jau Lietuvoje bus labai didel?.